15. Dec 2004

Fragestellung zur Ausstellung "Utopia Station" im Haus der Kunst München an den Kurator Hans Ulrich Obrist

Lothar Frangenberg: Wie sind die Möglichkeiten einer im Text zur Ausstellung genannten "Mikro-Ökonomie des Zufußgehens" im Rahmen beschleunigter, weltweiter Entwicklungen zu sehen? Wird Politisches künstlerisch verarbeitet oder sollen konkrete politische und soziale Prozesse durch künstlerische Mittel angestoßen werden, bzw. sind derartige Kategorisierungen/Grenzziehungen im Rahmen dieses Projektes noch sinnvoll?

Hans Ulrich Obrist stellte kunstaspekte dazu ein bisher unveröffentlichtes Gespräch zwischen ihm, Annemarie und Lucius Burckhardt* zur Verfügung, das bei einer Taxifahrt im Jahr 2000 während der Ausstellung MUTATIONS in Bordeaux stattfand. Er schrieb dazu: "Die Vorstellung von Zufußgehen und Langsamkeit betreffend ist meine kuratorische Arbeit am meisten von L.B. beeinflusst."

Hans Ulrich Obrist: Könnt Ihr mir erzählen, wie die Spaziergangswissenschaften begonnen haben?

Annemarie Burckhardt: Das fing ganz allmählich an..

Lucius Burckhardt: Wir machten ein Seminar zu der Frage, wie die Sprache das Aussehen von Landschaft vermittelt. Ein halbes Jahr haben wir Texte aus der Literatur untersucht. Wir haben uns Beschreibungen der "Isola Bella" angesehen und uns gefragt, was für Eindrücke die Sprache transportiert.

Hans Ulrich Obrist: Fand dieses Seminar in Kassel statt?

Lucius Burckhardt: Ja, und dabei kamen wir auf die Idee, den "Spaziergang nach Tahiti" zu machen. Eine Rekonstruktion der Wanderung durch Tahiti von Captain Cook und Georg Forster im Jahre 1773. Wir stellten uns die Frage, was entdecken Entdecker und wie vermittelt man Tahiti? Landschaft wahrzunehmen muss gelernt sein, das gilt sowohl historisch als auch individuell.

Annemarie Burckhardt: Die "Fahrt nach Tahiti" fand 1987 anlässlich der documenta 8 statt.

Lucius Burckhardt: Man muss sich vorstellen, Alexander von Humboldt zum Beispiel reist durch die Welt und kommt mit einem Schiff voll Steinen, aufgespießten Insekten und Notizen über die Luftdruckverhältnisse zurück. Dann merkt er, dass ihm kein Mensch zuhört und sich niemand vorstellen kann, wie es im Amazonasgebiet aussieht. Und er stellt sich die Frage, wie man das vermitteln kann. Auch ein ausgestopftes Krokodil und eine aufgespießte Schnake vermitteln nicht, wie es im Amazonas ist. Als Humboldt das realisierte, begann er in seinem Buch "Über den Kosmos" von Kunst zu sprechen. Er hatte gemerkt, dass er die chemische Zusammensetzung des Steins vermitteln konnte, aber die Fäulnisschicht, die mit ihrem Humus die eigentliche Erlebniswelt ist, konnte er so nicht zeigen.

Hans Ulrich Obrist: Habt Ihr noch andere Spaziergänge gemacht?

Lucius Burckhardt: Der eindrücklichste Spaziergang war der, den wir in Kassel mit den Autowindschutzscheiben die Frankfurter Straße entlang gemacht haben. Der wurde als "Versammlung in Bewegung" bei der Polizei angemeldet. Wir haben versucht, die Autoperspektive dadurch wiederzugeben, dass die Studenten große Autowindschutzscheiben getragen haben. In einer langen Kolonne sind wir so in die Stadt hineingelaufen. Es gibt eine Windscreen Society in Großbritannien, die diesem Modell heute noch nacheifert. Sie beschäftigt sich mit dem zentralen Thema des Kasseler Spaziergangs. Was erleben wir durch eine Windschutzscheibe? Uns ist überhaupt nicht mehr bewusst, welche Einschränkung das für unsere Wahrnehmung bedeutet. Ich erinnere mich, dass es unheimlich gefährlich war, weil man das ganze Blech eines Autos nicht um sich hatte.

Hans Ulrich Obrist: Gibt es davon Fotos?

Lucius Burckhardt: Leider keine sehr guten. Das hessische Fernsehen war da und hat die Aktion überhaupt nicht verstanden. Es gab einen ganz wüsten Kommentar mit dem Tenor, welchen Unsinn man treiben könne.

Hans Ulrich Obrist: Wann sind denn die Spaziergangswissenschaften als Wissenschaft etabliert worden? War das bereits am Anfang der Fall oder habt Ihr sie später so genannt?

Lucius Burckhardt: Der Präsident hat unfreiwillig daran teilgenommen. Es ging darum, dass die Universität in die Deutsche Forschungsgemeinschaft aufgenommen werden sollte. Dafür musste man für den Antrag seine Forschungsschwerpunkte angeben. Das war im Jahr 1990 und ich habe in meinem Antrag von den Spaziergangswissenschaften gesprochen. Der Präsident sagte dann, dass es sehr schwierig sei für ihn. Trotzdem galt es als Forschungsschwerpunkt.

Hans Ulrich Obrist: Und seither existiert der Begriff? Wie würde man ihn denn übersetzen?

Lucius Burckhardt: Strollology.

Hans Ulrich Obrist: Hat irgendjemand schon in eurem Fach abgeschlossen?

Lucius Burckhardt: Das ist ein Nebenfach.

Hans Ulrich Obrist: Ihr habt die Spaziergänge ins Leben gerufen, da man bestimmte Erkenntnisse nicht aus Büchern vermitteln kann.

Lucius Burckhardt: Bestimmte Perspektiven kann man wohl nur durch Kunst vermitteln, da die Beschränkung des Blickes heute so weit verbreitet ist, dass die Leute kaum mehr die Distanz haben, sie aufzuheben. Das kann nur die Kunst vermitteln, ohne belehrend oder verletzend zu sein. Mit unseren Spaziergängen schalten wir die Angst vor dem Ungewohnten aus. Und außerdem macht es Spaß.

(Ende der Taxifahrt)

Hans Ulrich Obrist: Lucius hatte heute morgen die Idee mit der Flugzeugtreppe für Rom. Auf diesem Parkplatz hier in Bordeaux würde die Flugzeugtreppe wunderbar funktionieren.

(Im Einkaufszentrum)

Lucius Burckhardt: Das Verrückte siehst du nur, wenn du etwas ganz Verrücktes machst. Es würde sofort jemand verrückt finden, wenn du mit dem Taxi hier hältst und einen Flugsteig aufstellst.

Hans Ulrich Obrist: Die Flugzeugtreppe schafft natürlich eine interessante Perspektive, die man sonst nicht hat.

Lucius Burckhardt: Von oben sehen die Leute aus wie Ameisen. Und man würde sich fragen, was machen die eigentlich.

Hans Ulrich Obrist: Die Idee, dass die Flugzeugtreppe durch die Stadt fährt und irgendwo parkt, ist sehr schön.

Annemarie Burckhardt: Man muss unheimlich fit sein, um hier einzukaufen. Ich wäre hier ewig am Suchen.

Hans Ulrich Obrist: Habt Ihr für eure Spaziergangswissenschaften schon mal solche Konsumlandschaften benutzt?

Lucius Burckhardt: Ja. Wir haben noch ein anderes Experiment gemacht. Wir waren mit drei mobilen Gärten in der Stadt unterwegs. In verschiedenen Situationen haben wir einen Garten ausgepackt. In einer Einkaufspassage haben wir vor einem Italiener den italienischen Garten ausgepackt. Wir dachten, es würde Aufsehen erregen. Das war nicht der Fall. Das Bild ist aber auch gar nicht entstanden. Es ging in dieser Umgebung völlig unter. Denn hier ist alles Simulation und man kann simulieren, was man will, es wird aufgesogen. Das ist, wie wenn man Tinte in blaues Wasser schüttet. Auch die Flugzeugtreppe ginge in einer solchen Umgebung unter. Die Leute würden sagen: Aha, eine Werbung für den Flughafen.

Hans Ulrich Obrist: Stehen eure Spaziergänge in der Tradition des Flanierens auf der Promenade?

Lucius Burckhardt: Es handelt sich bei den Spaziergangswissenschaften um etwas ganz anderes als das traditionelle Flanieren. Sie sind eine Karikatur ihrer Vorbilder. Sie haben zwar deren Distanz zur Wirklichkeit geerbt, sie haben aber ihren nostalgischen Tenor verloren. Wir machen sie aus einer ironischen Haltung heraus. Denn heute kann man vieles nur so betrachten.

Hans Ulrich Obrist: Welche Form von Spaziergängen gab es denn – historisch betrachtet?

Lucius Burckhardt: Den Spaziergang vom Stadtrand und der Wohnung aus, der Ende des 18. Jahrhunderts und im 19. Jahrhundert üblich war. Man ging aus der Stadt hinaus und machte einen Rundweg mit verschiedenen Stationen. Dann gab es den Eisenbahnspaziergang. Da fuhr man zu einer Station und lief zur nächsten. Heute haben wir den Autospaziergang.

Hans Ulrich Obrist: Ich glaube bei der Aufzählung der verschiedenen Arten von Spaziergängen haben wir den Taxispaziergang, den wir hier ja unternehmen, vergessen.

Lucius Burckhardt: Ja, das ist unser erster Taxispaziergang. Natürlich ist ein Taxispaziergang nur sinnvoll, wenn wir diese besondere Situation reflektieren können. Das heißt, wir müssen aussteigen und ein Stück laufen. Wir haben überlegt, ihn so zu realisieren, dass wir den Besuchern der Ausstellung "Mutations" folgendes anbieten: Sie können ein Ticket kaufen, ein Stück mit einem Taxi fahren, dann spazieren gehen. Am Ende des Spaziergangs werden sie von dem Taxi wieder abgeholt. Das heißt, sie nehmen den Taxiblick ein, verlassen ihn und nehmen ihn wieder ein.

Hans Ulrich Obrist: Alvar Aalto, der sich ja auch mit Stadtplanung beschäftigt hat. ist nie zu Fuß gegangen, sondern immer mit dem Taxi gefahren. Und es gibt Theorien, dass deshalb die Städte in Finnland so seltsam aussehen.

Lucius Burckhardt: Es ist immer relativ. Aus dem Auto sieht man immer nur nach vorne, dadurch hat man eine Zwangsperspektive. Das erkennt man nur, wenn man den Perspektivismus an sich Revue passieren lässt. Das war auch die Absicht unseres Null-Meter-Spaziergangs im Park Wilhelmshöhe mit Paul-Armand Gette. Wir fragten, wo fängt die Landschaft an?

Unser besonderer Dank gilt Frau Annemarie Burckhardt, die uns Interviewtext und Bilder zur Veröffentlichung überlassen hat.

Lucius Burckhardt, 1925 - 2003, u.a. ab 1973 Professor für Sozioökonomie urbaner Systeme, Kassel.

Die betreffenden Ausstellungen:
07.10.04 - 16.01.05 Utopia Station Haus der Kunst, München
11.2000 - 03.2001 Mutations Arc en Reve, Bordeaux

links: zu Ausstellungsseiten in kunstapsekte
Lucius Burckhardt - Informationsseite in kunstaspekte

Mutations Arc en Reve, Bordeaux, 24.11.2000 - 25.03.2001 - Ausstellungsseite in kunstaspekte

Utopia Station, Haus der Kunst München, 07.10.2004 - 16.01.2005 - Ausstellungsseite in kunstaspekte