01. Jul 2004

**Ein Interview von Lothar Frangenberg und Fabian Weinecke mit Thomas Schütte anlässlich seiner Ausstellung "Kreuzzug" im K21, Düsseldorf.**

kunstaspekte: Sie haben vor ca. zehn Jahren in einem Interview geäußert, dass die Rezeption nicht Ihr Problem sei. Hat sich Ihre Haltung dazu verändert?

Schütte: Sie hat sich total geändert. In dem Moment, wo man auftritt, hat man eine Verantwortung, die man tragen muss. Früher, als ich allenasenlang in der Presse war, da habe ich das gar nicht zur Kenntnis genommen. Es war mir egal, weil es mich beim Arbeiten nicht gestört hat. Aber wenn man heute den Kopf heraushält, muss man auch etwas sagen. Jedoch prinzipiell ist die Rezeption nicht mein Problem. Mein Problem ist die Herstellung, die Darstellung und die Präsentation. Wenn es aber um diese Größenordnungen wie im K21 in Düsseldorf geht, dann muss man sich schon darum kümmern. Ich will nicht mehr arrogant sein.

kunstaspekte: Wie sehen Sie in diesem Zusammenhang die Vermittlungsrolle der Presse heute?

Schütte: Seit den 80er Jahren hat es sich etabliert, dass es keine unabhängige Kunstpresse gibt. Wer nicht wirbt, der wird nicht besprochen. Die Kunstzeitungen haben sich in Modeblätter verwandelt. Wer die ganze Seite nicht kauft, der wird nicht besprochen. Wie kommt es, dass Millionen pro Tag umgesetzt werden, und nicht mal 100 Euro in die Kritik gehen, in das Denken? Wieso wird das nicht gemacht? Das tägliche Geschäft ist doch ein ewiger Kunstmarkt, es brummt ohne Ende, sogar für junge Leute. Aber das Denken findet irgendwo anders statt. Der Kunstboom hat genau in den Jahren angefangen, in denen der Medienboom begann, nämlich ziemlich genau vor 20 Jahren, als das Privatfernsehen kam. Dadurch hat sich auch ideologisch durchgesetzt, dass das Denken hier keine Rolle spielt. Intellektuelle braucht man nicht, der Markt hat recht. Das hat sich bis in die Zeitungen durchgesetzt. Aber der Diskurs findet nur in kleinen Ecken statt. Die Kulturwelt hat sich in einen Club hier und einen Club da aufgeteilt. Selbst das K 21 ist ein Club, das MOMA ist ein Club. Alle kuscheln sich in ihre Ecke. Darüber hinaus gibt es null Verbindlichkeiten.

kunstaspekte: Welche Überlegungen waren grundlegend für das Arrangement der Ausstellung im K21? Mein Eindruck ist, dass eine "Wohlgeordnetheit", entsteht. Es scheint bewusste Zäsuren oder Leerräume zu geben, in denen die vorhandene Architektur, z.B. in Form einer Raumecke oder einer Säule, auf einmal sehr wichtig wird. Die Arbeiten sind weitläufig und in Teilen sehr großzügig platziert, haben untereinander große Abstände oder sind durch Kojen getrennt. Was ist von Ihnen bewusst inszeniert, bzw. inwieweit handelt es sich um ein direktes Reagieren auf die räumlichen Vorgaben vom K21?

Schütte: Immer wenn man etwas macht, hat man auch Bedingungen. Die Bedingung war, dass wir uns nichts leihen konnten, nicht Lastwagen in viele Städte schicken konnten. Dafür hatten wir kein Geld. An der Tournee waren drei Häuser beteiligt – in Winterthur, in Grenoble, ein Riesenmuseum, übrigens fast so groß wie das K21. Es kam nur das in Frage, was speziell gemacht war oder gerade so am Wegesrand lag. Wir konnten nur mit dem arbeiten, was da war. Die Lösung für die Präsentation gestaltete sich so, dass die Ausstellungsarchitektur im Untergeschoss vom K21, die die Bechers da eingebaut haben, die beste war (Anm. d. Red.: die vorhergehende Ausstellung Bernd und Hilla Becher). Diese haben wir zu 99% übernommen. Und zwar mit Freude. Da war die Not eben das Beste. Ähnlich verlief es unter der Kuppel im K21. Sie hatten nichts richtiges für das Dach, da hat Julian Heynen, der künstlerische Leiter, mir angeboten, auch dort etwas zu machen. Da konnte ich nicht nein sagen, das war so schwierig, das musste man machen. Als Künstler arbeitet man doch schon in "mission impossible". Man will immer das, was nicht geht. Man arbeitet ganz stark unter den Bedingungen, die vorgelegt werden, und das sind seit einiger Zeit eben auch die finanziellen Beschränkungen der Institute. Die Ausstellung selber fängt im Untergeschoss ganz still, ganz leise an. Jede Arbeit stand beim Aufbau sofort und wurde nicht weiter verrückt. Der Plan stimmte in sich. Wir haben das wie im Film aufgebaut, mit Schnitten: ganz einfach hingucken, auch mit den Leerräumen und den leeren Flächen arbeiten. Ich habe es so hingestellt, damit die Leute auch genauso laufen. Sie sollen möglichst auch so gehen, wie ich gehe, und intuitiv ein Erlebnis haben. Auch im Dachgeschoss wurde schnell an einem Tag aufgebaut. Es war kein Stück zuviel und kein Stück zuwenig, immer der Maßgabe nach, was ich an Arbeiten gemacht habe, ist einfach nur Material zum Darstellen, so wie das Bühnenbildner beim Film machen. Es macht deswegen immer einen gestreckten Eindruck, weil so wenige Leute in der Ausstellung sind. Deshalb sieht es etwas kahl aus. Ich habe natürlich mit mehr als 100 Leuten pro Tag gerechnet. Und wenn man mit der Ausstellung alleine ist, dann ist es eben ein ganz anderes Erlebnis.

kunstaspekte: Welche Bedeutung hatten die unterschiedlichen Maßstäblichkeiten in Ihren Arbeiten beim Einrichten der Ausstellung? Es fällt auf, dass Sie die Denkmodelle im Untergeschoss und die überproportional großen Arbeiten im Dachgeschoss aufgestellt haben.

Schütte: Zuerst sollte ja alles im Untergeschoss stattfinden. Bei meinen Überlegungen, die Dachkuppel auch zu bespielen, wurde klar, dass man diesen Ort wie einen Außenraum auffassen muss. Dort kann man nur Arbeiten aufstellen, die sich auch in einer Fußgängerzone behaupten können. Man kann nicht dagegen anspielen. Man muss nur die richtigen Sachen hinstellen, solche, die durch diese Riesendimensionen nicht weggepustet werden. Nur das Kraftwerk war ein bisschen zu durchsichtig, zu wenig kompakt gegen das Dach. Nachdem ich die Fotos davon gesehen habe, fand ich das aber auch wieder in Ordnung.

kunstaspekte: Ist dieses Kraftwerk das erste Modell, welches gegenüber denen im Untergeschoss überdimensioniert ist, welches mit einer anderen Maßstäblichkeit spielt?

Schütte: Nein, da gibt es einiges aus den 80er Jahren. Die eigentliche Geschichte ist, ich habe das Kraftwerk als Gitterstruktur gebaut, weil ich einen Gartenauftrag hatte. Ich dachte, ich stelle es nach draußen und lasse es begrünen, und in fünf Jahren ist das ein begrüntes Kraftwerk. Deswegen gibt es diese Gitterstruktur und es ist etwas durchsichtig. Der Gartenauftrag hat sich zerschlagen. Für Ausstellungen muss man es natürlich so bauen, dass es durch die Türen und durch die Aufzüge passt. Das ist nicht so einfach.

kunstaspekte: Ist das Kraftwerk überhaupt noch ein "Denkmodell"? Ist es nicht eher eine Skulptur in endgültig festgelegter Größe, die das Spiel der Perspektiv- und Maßstabswechsel der kleineren Modelle nicht mehr zulässt? Ich habe den Eindruck, dass Sie bei dieser Arbeit mit so etwas wie "Potemkinschen Dörfern" oder einer "Attrappe" spielen.

Schütte: Das ist für mich noch ein bisschen ungeklärt. Es ist quasi ein Display-Problem, und ich bin mir da nicht ganz so sicher, ob es hält oder nicht hält. Das ist ein offener Punkt. Und deswegen will ich auch einen Diskurs, damit mir jemand anderes sagt: "Hör mal, für mich funktioniert das da nicht!"

kunstaspekte: Wie ordnen Sie für sich die anderen großen Skulpturengruppen unter der Dachkuppel ein?

Schütte: Alle diese vier Gruppen nähern sich dem Ende. Die "Großen Geister" rollen aus, sie werden nachgegossen, aber sie werden nicht mehr so gemacht. Die Frauen stagnieren im Moment. Eine liegt da in Arbeit, die ist so picassomäßig, dass ich mich da nicht heran traue.

kunstaspekte: Was macht da Angst?

Schütte: Es ist nicht Angst. Es wird immer erfolgreicher. In dem Moment, wo es fertig ist, ist es bereits verkauft, und das ist ein Indiz dafür, dass etwas nicht stimmt.

kunstaspekte: Fehlt Ihnen da der nötige Widerstand?

Schütte: Es gab einmal eine Zeit, da hat ein Galerist seinen Künstler angerufen und gesagt: "Wir haben alles verkauft. Ich glaube, wir haben etwas verkehrt gemacht." Den Skrupel gibt es heute nicht mehr. Ich habe ihn nicht allzu massiv, aber ab und zu habe ich den Skrupel aus dieser Zeit. Auch die Architekturmodelle waren beendet, plötzlich gibt es eine Möglichkeit, die One Man Houses 1:1 zu realisieren, im brasilianischen Urwald als Gästehäuser. In die Richtung geht es dann auch noch. Ich kann das nicht inflationieren, nur weil es gut läuft. Nur die Grafik, die geht weiter. Aber die eigentlichen Positionen sind beendet, sodass ich jetzt ein halbes Jahr Zeit habe, mir etwas anderes zu überlegen.

kunstaspekte: Sie haben in Gesprächen des öfteren geäußert, dass für Sie der Rückbezug auf die Kunstgeschichte und auf das Handwerkliche eine besondere Bedeutung hat. Wir haben ja alle die Übung von Marcel Duchamp verstanden, dass der Kopf über die Hand gesiegt hat. Nun präsentieren Sie mit den Frauen auf den Tischen ja nicht hervorragendes Handwerk im klassischen Sinne. Wie definiert sich Ihr Interesse am Handwerk?

Schütte: Es gibt da ganz viele Missverständnisse. Ich habe einmal etwas mit Maillol eingeworfen, aber ich beziehe mich natürlich nicht auf Maillol. Ich habe mich erst hinterher darum gekümmert, ich habe mich real "back to the roots" verhalten. Man schaut dahin, weil man es woanders nicht gefunden hat. Das ist jetzt kein Rückgriff auf die Kunstgeschichte, sondern zu den Wurzeln. Es ist ein Rückzug ins Material. Und es hat jetzt 5-6 Jahre ziemlich viel Freude gemacht. Aber im Moment sage ich, hiermit ist es auch beendet.

kunstaspekte: Für mich stellt sich der Eindruck ein, dass die Tische bei den Stahlfrauen anders verwendet werden als bei den "Denkmodellen". Sie werden zu "realen" Objekten, auf denen diese Frauenkörper agieren und mit denen sie in einem "Handlungsraum" verbunden sind? Der Tisch erscheint nicht mehr als Sockelersatz, sondern ist das Objekt, auf dem die Deformationen konkret stattfinden.

Schütte: Nein, sie werden ja nicht deformiert. Es gibt erst einmal gar nichts. Der Tisch ist leer. Was darauf steht, ist aus Styropor. Ein Quader, da ist etwas herausgesägt, herausgeschnitten, aufgebaut. Es wird ein halbes Jahr daran geschnitzt und gesägt. Seltsamerweise weniger deformiert als in der Keramik. Aber diese Keramikvorlagen werden vergrößert, werden harmonisiert, und das so lange, bis sie halbwegs schön sind, bis ich nicht mehr weiter weiß. Dass ich natürlich nicht Madame Tussaud bin, ist hoffentlich klar. In dem Moment, wo man z.B. über einem Knie steht, hat man echte Probleme. Wie sieht eigentlich ein Knie aus? Da ist im Grunde niemand für zuständig. Die öffentlichen Bilder von Knien sind so falsch, sind solche Erfindungen, dass selbst Fotomodelle sie nicht haben. Der Versuch einer Beschäftigung mit Realität und Material ist natürlich hilflos. Aber diese Frauen im K21 so aufzustellen, 9 Stücke, 5 Jahre Arbeit, das war klasse. Da rollt einfach ein Körper in verschiedenen Formen. Er kann weiterrollen. Er hat Bezüge zu Mickey Mouse wie auch zu Matisse oder Maillol, wie man will.

kunstaspekte: Ist dieses mimetische Nachvollziehen für Sie eine grundlegende Art Ihrer Welterfahrung?

Schütte: Noch einmal: "Back to the roots": Die Substanzlosigkeit des zeitgenössischen Künstlers als Pausenclown, das hat mich abgestoßen. Das bringt nichts, das kann man den Musikern, den Schauspielern oder den Fußballspielern überlassen. Das können wir nicht liefern.

kunstaspekte: Inwieweit spielen sich diese Erfahrungen für Sie nur innerhalb des Kunstbetriebes ab, dem Sie sich als Künstler aussetzen? Oder inwieweit liegt da für Sie ein wesentliches menschliches Wahrnehmungs- und Erkenntnispotential zugrunde, dessen Sie sich in Ihrer Arbeit immer wieder zu vergewissern suchen?

Schütte: Man soll da kein dickes Ding daraus machen. Ich finde die Arbeit bis zu dem Moment befriedigend, wo sich da wieder eine Ware ablöst: Dann ist es nicht mehr interessant. Aber die Ware scheint das Interessante für unsere Kunstwelt zu sein, und dabei möglichst abseitige Themen zu besetzen und eine Kampagne daraus zu stricken. Ich denke, dass es genügend Themen gibt, die brachliegen, z.B. Menschen zeichnen, einfach jemanden hinsetzen und den zeichnen. Geht das überhaupt? Kann man mit einem Stift noch die Wirklichkeit erfassen oder braucht man dafür viele kleine Automaten, die das machen? Je unmöglicher es scheint, desto eher sollte man es machen.

_kunstaspekte:Wenn ich zum Beispiel Ihre Arbeit "You Are My Stars" vor Augen habe, dann kann ich mir vorstellen, dass diese Objekte für den nicht im Kunstkontext geschulten Betrachter den Charakter von dekorativen Alltagsgegenständen haben können?

Schütte: Seltsamerweise gibt es da einen schicken Sitzhocker, von einer italienischen Firma. Es ist ein Schaumgummiei, auf dem man sitzt oder die Füße drauflegt. Wir haben es als Rohling aus Ton nachgebaut und jede Menge Variationen daraus gemacht. Das ist nicht nur eine Form, sondern das war eigentlich ein Song mit mehreren Strophen, weil ich irgendjemandem etwas erzählen wollte. Es hat eine musikalische Struktur, die ein und dieselbe Form mit Variationen wiederholt.

kunstaspekte: Bei Ihnen fallen bei der Erläuterung Ihrer Arbeit oft solche Begriffe wie "Rückzug" und "Nachhut". Die künstlerische Avantgarde hat ihre Arbeit getan. Alle Analysen und Zerlegungen sind zu Ende geführt. Gibt es aus dieser Situation, aus dieser möglichen Endlos-Schleife, es dennoch immer weiter zu versuchen, einen Ausweg? Oder erweist sich dieser Prozess auf unabsehbare Zeit als dauerhaft?

Schütte: Nein, ich glaube nicht. Aber es gibt einfach zu viele Kunsträume, wo ich nicht weiß, ob da Kunst stattfindet. Und im selben Moment, hat ja auch die Bildmacht abgenommen. Es werden Spezialfälle abgearbeitet, mit den ewigen Fußnoten zu dem und zu dem, also dieses Spezialwissen, diese endlosen Verästelungen. Und jetzt können wir doch nicht als Künstler endlos in der Suppe rühren und endlos spezifizieren, und es immer noch komplizierter machen, und die Essenz geht verloren. Wir hatten damals folgendes Problem: wir waren Schüler und Studenten von Helden. Und mussten eben als junge Leute Mitte der 70er Jahre eine kleine Tapetentür öffnen. Was kann man überhaupt noch machen? Damals war das Malen verboten. Man konnte nichts machen. Und durch einen kleinen Trick wie mit den Tischen und durch die Modellbautricks und dem Malen, das so Tun als ob, wurden dann einige Türen aufgemacht.

kunstaspekte: Ist mit dem Helden- und Pathosgedanken nicht ohnehin ein Missverständnis verbunden, nämlich die Idee der relativen Autonomie der Kunst in Hinsicht auf gesellschaftliche Vorgänge? Und läuft der gerade von Ihnen beschriebene Selbstbehauptungsprozess nicht immer wieder wie selbstverständlich so ab?

Schütte: Meine Idee - das ist jetzt vollkommen selbstgemacht - ist: ich sehe, dass ab 1905 bis heute die Bahn vorgezeichnet war. Künstler über Künstler sind damit beschäftigt, das 19.Jahrhundert abzuschaffen. Es ging immer nur um das Abschaffen bis zum Nichts - eine Erosion. Die ist nur mit Mühe und Not noch nachvollziehbar. Was war eigentlich mal? Was ist eigentlich noch? Von was kann man denn noch ausgehen? Meine Idee ist, dass sich z.B. der massive Erfolg der Fotografen aus der Becherklasse einmal auf die unglaublich gute Ausbildung durch die Bechers gründet und und zum zweiten auf die immense Brücke, die sie ins 19.Jahrhundert bauen. Dass sie diese Brücken gebaut haben, das ist kein Marketingerfolg. Sie haben wahrscheinlich ganz intuitiv in einem ganz anderen Jahrhundert ihre Wurzeln gesucht. Also wenn man weitermachen will, muss man schon ziemlich tief verwurzelt sein.

kunstaspekte: Ist diese Vorstellung der Verwurzelung nicht eine sehr romantische? Auch Künstler können doch nur auf das Bezug nehmen, was sich in ihrem Wahrnehmungshorizont vollzieht, was auch im aktuellen gesellschaftlichen Kontext als möglicher Fundus angeboten wird.

Schütte: Also die Folie von Judd zum Beispiel war Abstrakter Expressionismus, vor diesem Hintergrund hat er seine Arbeiten entwickelt. Zeitgleich mit Andy Warhol. Es waren immer Ablösungsprozesse von dem, was gerade rundherum passierte und was dahinter stattgefunden hat. Ich behaupte, der Hintergrund, vor dem wir heute arbeiten, ist der generelle "Quatsch", diese allgemeine, totale Unübersichtlichkeit. Man versucht noch etwas zu machen, was überhaupt irgendwie ein klein bisschen Sinn hat. Wir sind bis zum Hals im Morast. Auch daher bin ich eben für die kleinen, kristallinen Geschichten, kleine Häuser, vollkommen übersichtliches Feld, das ist für mich interessant. Ich will das auch nicht sehr viel breiter treten, das ist im Grunde der Gegner, der "Quatsch", auch der in einem selber.

kunstaspekte: Herr Schütte, wir danken Ihnen für das Gespräch.

ausstellung: Thomas Schütte, "Kreuzzug", K21 Kunstsammlung im Ständehaus, 08.05.-19.09.04

Weitere Stationen: Kunstmuseum Winterthur; Musée de Grenoble

link: Thomas Schütte - Kreuzzug, 08.05.2004 - 19.09.2004, K21 - Kunstsammlung im Ständehaussseite in kunstaspekte art aspects