05. May 2008

Interview mit Olivier Bardin anlässlich der Ausstellung "Die Ausstellung? Sie sind die Ausstellung." im Kunstverein Nürnberg - Albrecht Dürer Gesellschaft - vom 12.03.08 bis zum 30.03.08

Das E-Mail-Interview fand im April 2008 statt.
Die Fragen stellte Lothar Frangenberg für kunstaspekte.
Übersetzung aus dem Englischen: Anna Chudaska.

kunstaspekte: Sie weisen in Ihrer Nürnberger Ausstellung dem Publikum die Aufgabe zu, sich intensiv damit zu beschäftigen, wie der Einzelne im Gegenüber mit dem anderen in wechselnden Positionen als Ausstellungsobjekt und gleichzeitig als betrachtendes Subjekt erscheint. Sie thematisieren die komplexen Überlagerungen/Mischungen realer und symbolischer Handlungen im Kontext von Ausstellungen, indem Sie das Publikum mit einem variablen Rollenspiel beauftragen.

Beobachten Sie Unterschiede in der Reaktion des Publikums oder handelt es sich um jeweils ähnliche Reaktionen und Verhaltensmuster?

Bardin: Die "Regeln" sind von Ausstellung zu Ausstellung fast immer die gleichen; ich lege sie fest, um die Spannung zu schaffen, die notwendig ist, vom eigenen Blick Gebrauch zu machen. Die folgenden Elemente sind für die Ausstellung wesentlich:
 1. Der Ort.
 2. Das Publikum.
 3. Meine Anwesenheit oder die meines Beauftragten. 
4. Eine einleitende, in Landessprache geäußerte Anweisung von mir oder meinem Beauftragten. Bei dieser Anweisung geht es um den Wunsch nach Selbstdarstellung. Und sie mag je nach Situation variieren.
 5. Eine Zeitangabe für jeden Zuschauer.
 6. Eventuell: Ton- und Bildaufnahmegeräte.

Die einleitende Anweisung zur Ausstellung wendet sich an alle; es wird angekündigt, dass man sich in einem Ausstellungsraum befindet, und dass etwas ausgestellt werden muss, damit eine Ausstellung stattfinden kann. Als Nächstes frage ich, ob irgendwer bereit ist, sich selber auszustellen. Wenn sich jemand einverstanden erklärt, beginnt die Ausstellung. Es ist enorm wichtig, dass einer als Teil der Ausstellung einführend "spricht"; und ich kann mir nicht vorstellen, beispielsweise eine Vorschrift an die Wand zu schreiben. Man muss sich vor Augen halten, es ist möglich, mit der Person, die die einleitende Ansage macht, zu diskutieren, sie in die Ausstellung einzubeziehen oder nicht, jedenfalls Haltung dabei zu beziehen.


Von diesen feststehenden Elementen ausgehend ändert die Wahl des Ortes und des Publikums die Ausstellung in Hinsicht auf viele Aspekte. Schließlich geht es um kulturelle Zustände. Natürlich sind manche Reaktionen in jeder Ausstellung die gleichen: Betrachter beginnen meist damit, den sich Ausstellenden als Objekt anzuschauen, er/sie verhält sich manchmal ruhig; einige Zuschauer fühlen dann das Bedürfnis, ihn/sie zu berühren. Im Weiteren nehmen alle eine gewisse Distanz ein, indem sie denjenigen, der sich zur Schau stellt, umkreisen: Nach und nach wird den Besuchern bewusst, sie haben es mit einer Person zu tun, einem lebendigen Subjekt, das sie ebenso betrachtet, und keinem Objekt, so dass sie durch ihr Hinschauen herausgehoben werden. Wenn die Zuschauer begreifen, sie werden selber ausgestellt, sie schauen sich gegenseitig an, ergreifen einige von ihnen die Initiative, so als ob sie noch mehr beäugt werden wollen. Ab dann gewinnt die Ausstellung eine einzigartige und unerwartete Form; demzufolge unterscheidet sich jede Ausstellung von den anderen.

_kunstaspekte: Spielt das Publikum dabei "Publikum", lebt die eigene "Inszenierung" und simuliert sich selber oder gehen Sie von einer authentischen Reaktion der beteiligten Akteure aus?__

Bardin: Zunächst kommen sie als Publikum, das eine Ausstellung in einer kulturellen Einrichtung besucht, danach werden sie aufmerksamer und aktiver. Über die Situation, die ich vorgebe, ist der Museumsraum ein Anlass, das Hinschauen zu üben.
Jedenfalls reagieren wir nie authentisch und damit spiele ich: Ich denke, dass wir generell Rollen spielen. Man legt sich seine Rolle zu und passt sie den Umständen an. Wenn man sich in einer neuen Situation befindet, muss man sich eine neue Rolle aneignen und braucht Zeit dafür sich vorzustellen, welche Art von Rolle man spielen möchte. Zeitlich gesehen ist das nicht gefüllt: Es besteht ein "leerer" Zeitraum, in dem man sich damit zu beschäftigen hat, was man im Allgemeinen darstellt und der neuen Maske, die man gerade für den aktuellen Kontext ersinnt. Im Verlauf der Ausstellung bringe ich ein, jeder befindet sich in dieser Situation und versucht, unter den Augen der anderen etwas Neues zu schaffen. Weil doch jeder auf die neue Maske des anderen wartet, und alle herausfinden wollen, welche Vorstellungen man in diesem ungewohnten Zusammenhang entwickeln kann. Alle schenken sich Aufmerksamkeit und Achtung, da sie jeweils von den anderen angeschaut werden.
Ein Beispiel: Einmal kam ein Algerier in die Ausstellung, die ich in Frankreich im Centre International d’Art du paysage de Vassivière machte. Er war sehr überrascht, als er mitbekam, dass die Art und Weise, in der er die Leute um sich herum in der Ausstellung anschaute, damit übereinstimmte, wie er auf der Strasse angeguckt wurde, als er in Frankreich eintraf. Ein ziemlich heftiges Anstarren. Doch im Verlauf der Ausstellung, als alle sich gleichermaßen betrachteten, konnte schließlich ein Gleichgewicht voller Respekt füreinander gefunden werden. 

kunstaspekte: Ziehen Sie sich in diesem Konzept als Künstler vorwiegend in die Rolle des Beobachters zurück? Verschiebt sich die Rolle des Künstlers?

Bardin: Ich glaube, die wesentliche Rolle des Künstlers besteht darin, etwas zu imaginieren, das dem Publikum beim Sehen hilft, da wir Zeit benötigen, um uns herum Ablaufendes aufzunehmen. Bei meinem Projekt nimmt das Publikum nicht genau wahr, was sich am Anfang ereignet; Schritt für Schritt findet es heraus, derjenige, der sich ausstellt, stellt ein komplexes Subjekt dar, versucht, etwas in Beziehung zu den anderen aufzubauen. In meinem Fall besteht die Rolle des Künstlers darin, sich einen "Apparat" auszudenken, der gewissermaßen für die Erfahrung, die sich einstellen soll, einen Rahmen festlegt. Dieser Apparat muss eingerichtet werden: Er ist durch die Wahl des Ortes, eine klar umrissene Zeitdauer, eine Anweisung und die Berücksichtigung der anwesenden Zuschauer bestimmt. Dagegen ist meine Gegenwart nicht wesentlich: Ich kann zur Ausstellung kommen, aber Tatsache ist, dass mich auch jemand anderes vertreten kann, um die Ausstellung zu organisieren. Der wichtige Punkt in Bezug auf den Ort besteht nicht in seinem Vorhandensein als Kunstinstitution, sondern als Raum, der für Ausstellungen bestimmt ist, an dem das eigene Zurschaustellen stattfinden könnte. Solch ein Ort legt das Verhalten der Besucher fest, gibt vor, was sie zu sehen erwarten: Jeder ist gewappnet und benimmt sich verhaltensgemäß bis seine eigene Gegenwart zur Disposition steht. Deshalb muss der Ort über eine festgelegte und sofort erkennbare Funktion verfügen. Und tatsächlich verknüpfen die Zuschauer, die ich einlade, geradewegs, was es zu sehen gibt, mit ihrer bisherigen Erfahrung als Ausstellungsbesucher.

kunstaspekte: Haben Sie als Künstler eine Erwartungshaltung an das beteiligte und betrachtende Publikum?

Bardin: Man kann im Verlauf der Ausstellung beobachten, dass sich etwas verändert. Manchmal erläutern Leute aus dem Publikum, wie die Ausstellung abläuft. Ich dagegen schätze Stille sehr. Ich glaube, es ist wirklich besser, ruhig zu bleiben, konzentriert zu sein, während man sich umschaut. Man muss nicht reden, wenn man ein Bild betrachtet, allerdings kann es später notwendig sein, um sich zu erinnern, was man gesehen hat.
Die Erfahrung erfolgt mit der Zeit: einer sehr ausgelasteten Zeit. Jeder erfüllt zwei Rollen mit einer gewissen Gespanntheit, die des Schauenden und die des Angeschauten. Die eigenartige Atmosphäre der Ausstellung hält manchmal davon ab, genau zu erkennen, was den Auftritt einer Person ausmacht; überdies möchte man sich nicht wirklich dabei zusehen, sein richtiges Selbstbild für diesen neuen Kontext zu finden. Also mache ich Fotos als Beweisstücke: Die Fotografie ergänzt die Erfahrung, sie ist kein Nebenprodukt. Das Bild zeigt einen Moment der Spannung, die Ausdruckskraft eines Blicks, die Distanz zwischen Menschen, die Art und Weise, wie das Hinschauen angewendet wird usw., und hilft begreifen, was stattfindet.
In meinen Ausstellungen machen viele Leute mit ihren Handys und vielen anderen Gerätschaften Bilder, und dies ist tatsächlich eine häufige Art des Hinschauens; übrigens im Allgemeinen würden sie niemals Fotos von etwas machen, was sie selber darstellen. Sie finden etwas außergewöhnlich, wo ihnen normalerweise nichts aufgefallen wäre. Die Fotografie ist die natürliche Erweiterung des eigenen Selbstbildes. Das läuft alles kreisförmig ab: von der Selbstwahrnehmung zur Streuung dieser Vorstellung sogar bis hin zu ihrer wirtschaftlichen Verwertung.

kunstaspekte: Sehen Sie diese Entwicklung als einen rational geprägten Akt oder eher als intuitiv ablaufendes Geschehen? Wie weit geht Ihre Kontrolle und Regie über das zugrunde liegende Konzept hinaus? Wann greifen Sie in den Ablauf ein?

Bardin: Als ich mit dieser Art von Projekten vor einem Jahr begann, fing ich nach zehn Minuten an, Dinge zu sagen wie: "Schau mal! Diese Person ist lebendig", "Diese Person ist wie du…sieht dich auch…" usw. Aber ich musste einsehen, dass die Ausstellung allmählich eine Gestalt annahm, die den Beziehungen zwischen den Zuschauern, ihren Blicken und dem Zeitablauf zu verdanken ist…und ich griff immer weniger ein. Hin und wieder fängt eine Diskussion an, einige Leute sprechen mich an und fragen, ob sie sich zur Schau stellen können, nur sind sie natürlich, getreu meinen einführenden Anweisungen zur Ausstellung, sowieso Teil der Schau.

kunstaspekte: Verändern Sie Ihr Konzept je nach Publikumsverhalten und -reaktionen?

Bardin: Zunächst gibt es eine ziemlich zufällige Gruppe von Zuschauern, die sich gegenseitig beobachtend verteilt, um am Ende eine Gemeinschaft zu bilden, in der Personen versammelt sind, die sich nicht kennen, aber dennoch auf eine übereinstimmende Erfahrung zugreifen, bei der die Selbstwahrnehmung auf dem Spiel steht.
Diese "Gesellschaft" nimmt allmählich Form an, und ist das von mir ruhig aufgebaute Werk. Ich schaue sehr gerne zu, wie dieses Image auftaucht – das Abbild des Ganzen und das Persönlichkeitsbild jeder Person. Es ist für mich auch nicht nötig, in den Prozess einzugreifen. Ich bin immer erstaunt über das Erscheinen dieses Images und ich könnte seine Gestalt nicht im Voraus festlegen.

kunstaspekte: Wie spiegeln sie sich als Künstler im Verhalten der Besucher wieder?

Bardin: Reflektieren.
Spiegeln.
Ich sehe mich in den anderen.

kunstaspekte: Gibt es für Sie dabei einen Erkenntnisgewinn oder geht nur um das Vorführen des auf eine Grundstruktur zurückgeführten Ausstellungsbetriebs?

Bardin: Das Ausstellen ist ein Medium. Es geht um den Punkt, es auf seine grundlegenden Komponenten zurückzuführen, in zurückgenommener Form als reduziertes Hilfsmittel davon Gebrauch zu machen. Ich gehe an unbelebte Orte, etwa wie in eine Kulisse. Der Apparat beinhaltet dieses Set, das heißt, einen quasi verlassenen Ort, an dem das Vorstellungsbild erzeugt wird.
Ich begreife die Ausstellung als eine Gelegenheit, solch ein Image zum Erscheinen zu bringen. Alles hierzu könnte sich dort in dieser Zeit ereignen. Es ist die letzte Ausstellung (die des Zuschauers) und die erste zur gleichen Zeit; danach zeigen die Bilder, die ich von den Leuten mache, wie dieses Abbild auftaucht. Jede Fotografie zeigt eine Sekunde der Ausstellung. Jedoch haben wir es nicht wirklich nötig, Aufnahmen zu machen, um Bilder zu erzeugen. Ein Raum, ein präziser Zeitablauf, eine kleine Personengruppe, die sich ruhig verhält, können genug sein.
Nur schätze ich es, über viele Bilder einer Ausstellung als Spiegel zu verfügen. All diese Bilder zeigen Leute die, sich nahezu gleich verhaltend, als Teilnehmer eine einheitliche Gemeinschaft bilden.

Interview with Olivier Bardin concerning exhibition "The exhibition? You are the exhibition." at the Kunstverein Nürnberg - Albrecht Dürer Society - from 03/12/08 until 30/03/08

This e-mail interview took place in April 2008.
Questions by Lothar Frangenberg for kunstaspekte art aspects. Translation from English: Anna Chudaska.

kunstaspekte: The primary task you give the visitors of the Nuremberg exhibition is to reflect the way how the individual appears as an exposed object and as a watching subject by confronting oneself/ them with a counterpart in changing positions. You deal with complex variations and interactions of real and symbolical actions in relation to the context of exhibitions by instructing the visitors to take part in a variable role play.

Do you notice any differences in the visitor's reactions or are there always similar behaviour patterns?

Bardin: “Rules” are almost always the same from an exhibition to another; I defined them to set the tension necessary to exercise one’s look. The following elements are essential to the exhibition:
 1. The place.
 2. The audience.
 3. My presence or my delegate’s.
 4. An opening statement expressed by me (or my delegate) in the local language. This statement is about the desire of self-exhibition and may vary depending on the context.
 5. A duration, up to each spectator.
 6. Possibly: sound and picture recording equipment.

The opening sentence of the show addresses everybody; it is announced that we are in an exhibition space, and that for an exhibition to occur something has to be exhibited. Then I ask if anyone among us is willing to expose himself. When somebody is self-designated, the exhibition begins. It’s very important that someone “says” the inaugural sentence; it’s part of the exhibition, and I can’t imagine to write an injunction on the wall for example. You have to imagine that it is possible to discuss with this person who says this first sentence, to include him/her in the exhibition or not but to take position. 
Starting from these permanent elements, the choice of the place, the choice of the audience change the exhibition in many aspects. It’s about cultural situation. Of course, some reactions are the same from one exhibition to another: spectators often start by considering the one who is exposing himself as an object; he/she remains sometimes silent; some spectators may feel like touching him/her. Then everyone takes a certain distance, turns around the one who is exposing himself: little by little the visitors get conscious of the fact that they deal with a person, somebody alive, a subject and not an object, who is looking at them too so that they are exposed through their own gazing. When the spectators realize that they are exhibited themselves, that they are looked at by the ones and the others, some of them take initiatives so as to be looked at more. And then the exhibition takes a singular and unexpected form; thus each exhibition can be distinguished from the others.

kunstaspekte: Do the visitors act as an "audience", do they actually "play" their own performance, their own simulation or do you suppose each visitor to be reacting authentically?

Bardin: First, they come as an audience visiting an exhibition in an art institution but in a second time, they become more distinctive and active. In the situation I set, the museum is a pretext for exercising the gaze. 
Anyhow, we never react authentically and I play on that: I think we all play roles in general. One builds a role of his own and adapts it following the circumstances. When you are in a new situation, you have to play a new role and you need time to imagine the kind of role you may play. This time is vacant: it is an “empty” time when you have to deal with the part that you play in general and the new mask you are going to invent for this new context. In the course of the exhibitions I propose, everybody is in that situation and tries to build something new under the others’ eyes. Because each one is waiting for the other’s new mask, and everybody wants to discover what you are able to imagine in this unfamiliar context. Everyone pays attention to the others and respects them, for they are themselves looked at by the others. 
For instance, once an Algerian came to the exhibition I set in the Centre International d’Art du paysage de Vassivière, in France. He was very surprised when he realized that the way he looked at the people around him in the exhibition corresponded to the way he was looked at in the streets when he arrived in France. A rather violent gaze. But in the exhibition, as everybody exercised his/her gaze the same way, a respectful balance could finally be found between the ones and the others.

kunstaspekte: Do you take a back seat as an artist in this project? Well, is there a change of the role between artist and observer? Are there any changes in the artist's role?

Bardin: I think that the main role for the artist is to imagine an object that helps the audience see, since we need time for watching what is around. In my project the audience doesn’t see exactly what’s happening at the beginning; step by step they figure out that the one who is exposing himself is a complex subject who tries to build something in relation with the others.
In my case, the artist’s role is to imagine an “apparatus”, that is to say to determine a framework for the experience to take place. The apparatus needs to be constituted: it is defined by the choice of a place, a precise duration, a statement and considering the presence of the spectators. By contrast, my own presence is not fundamental: I can come to the exhibition but in fact, someone else could represent me and organise the show.
The important point about the place is not its being an art institution, but a space dedicated to exhibition, where the exhibition of one’s self could take place. Such a place determines the visitors’ behaviour, given what they expect to see: everybody gets prepared and behaves properly until his/her own presence is at stake. So the place must have a determinate and immediately identifiable function. And as a matter of fact, the spectators I invite straightaway connect what is on view and their previous experience as exhibition spectators.

kunstaspekte: Have you got any special expectations of the participating and the viewing visitors?

Bardin: You can see that in the course of the exhibition, something changes. Sometimes some people in the audience comment on how the exhibition works. I like very much silence. I think it’s really better for looking around to stay in silence, to be concentrate. We don’t have to talk when we watch a picture but maybe it’s necessary to talk after, just to remember what you saw. 
The experience occurs in time, a very busy time: everybody fulfils two roles, looking at and being looked at, in a certain tension. The strange atmosphere of the exhibition sometimes prevents from seeing exactly how the image of the person is; besides you don’t really want to see yourself while trying to find your right image for this new context. So I take photographs as pieces of evidence: the photograph complements the experience, it is not a by-product. The picture shows a moment of suspense, the expressiveness of a gaze, the distance between people, the way the gaze is exercised, etc. and helps grasp what took place. 
In my exhibitions, many people take photos themselves, with their mobile phone and many other devices and it is indeed a frequent way of seeing; incidentally, in general they would have never taken photos of what they picture then. They find something outstanding where normally they would have never found anything. The photograph is the natural extension of the self-image. All that works in circles: from the self-image to the diffusion of that image and even its participation in an economy.

kunstaspekte: Do you consider the procedure as a rather rational or an intuitive act? How far does your control go, how many instructions do you give? At what point do you intervene in the action?

Bardin: When I began this sort of projects one year ago, I went saying many things after ten minutes like: “Look! This person is alive”, “This person is like you… see you too…” etc. But I’ve realized that the exhibition gradually takes shape thanks to the relationships between spectators, their gazes, passing time… and I intervene less and less. Sometimes a discussion begins, some people talk to me and ask me if they can be on view but of course, as I say in the inaugural statement, they are anyway on view.

kunstaspekte: Do you vary your conception during the show according to the behaviour and reaction of the visitors?

Bardin: First there is a rather incidental group of visitors, who get separated then, looking at each other; and at the end, a community forms, gathering persons who don’t know each other, based on the sharing of the same experience where self-image is at stake. 
This “society” takes form slowly and this is the object that I build in silence. I like very much seeing how the image emerges – the image of the whole then the image of each people. I don’t need intervening in that process either. I am always amazed by the apparition of image and I couldn’t determine its form a priori.

kunstaspekte: In how far do you as an artist reflect upon the visitors' behaviour?

Bardin: Reflect.
Mirror.
I see myself in the others.

kunstaspekte: Do you look for an increase of knowledge or are you just trying to present the exhibition business reduced to a basic structure?

Bardin: Exhibition is a medium. The point is to reduce it to its basic components, to use it in a reduced way, as a reduced means. I move in empty places, like a set. The apparatus is a set, that is to say a deserted place from where the image gets constructed. 
I conceive the exhibition as an opportunity for an image to appear. Everything about image could come at this time. It’s the last exhibition (the spectator’s one) and the first one at the same time; then the pictures that I take of the people show how the image comes up. Each photograph is an exhibition in one second. But we don’t really need to take pictures for making pictures. A space, a precise time, a small group of persons, staying in silence can be enough.
I like to have many pictures of the exhibition as mirrors. All these pictures show people who are almost the same, share and compose the same community.

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